Đồng Tâm Cứu Nước

Gồm 3 phần

10/7/2023

Lời nói đầu: Đảng phái quốc gia Việt Nam, 1945-1954 – Lời kể của nhân chứng

 “Chúng tôi không có tham vọng viết lịch sử các đảng phái Quốc Gia trong những ngày tháng 8/1945, mà chỉ cung cấp những tài liệu thô (raw material), qua lời nói của các nhân vật liên hệ, để các nhà nghiên cứu tự mình đánh giá, bổ túc, và đào sâu thêm hầu trả lời mấy câu hỏi lớn liên quan đến cuộc cách mạng tháng 8/1945. 

Trong tập tài liệu này, chúng tôi chỉ làm công việc ghi lại nguyên văn và tóm tắt những lời của chứng nhân. Chúng tôi tôn trọng người được phỏng vấn và không làm việc phối kiểm tính xác thực (fact check) của những tuyên bố của họ.”

Phần 3

NMH: Thế như vậy là Võ Nguyên Giáp ở đảng Xã Hội chứ không phải Cộng Sản?

NP: Không, không, không.  Đấy là họ thân với nhau và họ viết cho nhau những, giữa ông Giáp viết cho ông Long một cái thư rất là, nghĩa là gọi là cái kiểu mà tôi đọc, tôi không thấy là môi mép.

Mà trong những câu chuyện họ nói với nhau, như là, mà tôi được nghe, bởi vì tôi hầu trà cho các ông ấy, như là ông Đặng Thái Mai mà nói chuyện với ông Khái Hưng, với ông Hoàng Đạo đều coi nhau như là, nghĩa là… rất là là cởi mở, không có gì mà bảo rằng thì không tương đắc với nhau cả.

Mà tôi còn nhớ cả hình ảnh ông Đặng Thái Mai đến nhà của ông Long ở Sầm Sơn, là ông ấy chuyên có cái tật, là ông ấy phủi hai chân rồi ông ấy ngồi ông ngồi lên trên giường. Thì tôi thấy rằng, cho đến ngày vào khoảng độ tháng 7 năm 1946 thì tất cả những cái quan hệ giữa các cái nhân vật chính trị cách mạng, cả bên Cộng Sản lẫn bên Quốc Gia, đều coi như ông Hoàng Đạo là một cái noyau commande (trung tâm chỉ huy).

Còn đối với ông Tam, thì tôi nghe những cái người khác nói thì có phê bình ông Tam. Nhưng mà không ai phê bình ông Hoàng Đạo cả.

Thí dụ như ông Nguyễn Đăng Thục, thì ông ấy phê bình ông Tam, là: ồ ông Tam, ông lãng mạn quá, ông ấy để óc tưởng tưởng của ông bay xa quá. Đấy là ông Nguyễn Đăng Thục nói với tôi. Nhưng mà ông Nguyễn Đăng Thục với ông Hoàng Đạo, thì ông Nguyễn Đăng Thục nghĩa là hoàn toàn là không có một cái nhận xét gì gọi là không tốt cả. Mà trái lại, tất cả những người, hầu hết những người đó là, mà tôi được biết đó, là những người mà giao thiệp nhiều với ông Hoàng Đạo đó, thì khi mà ông Hoàng, được tin ông Hoàng Đạo mất ở bên Tàu thì họ kêu trời lên, bảo: thôi thế hỏng hết rồi, hết, hết cái người để mà hàn gắn rồi.

NMH: Nhưng mà năm 45 đó, thì giai đoạn còn thời Chính phủ Trần Trọng Kim đó, trước khi Việt Minh cướp chính quyền đó, thì ông Hoàng Đạo ông đã là một trong ba người ở trong cái Uỷ ban Chính trị Bắc Kỳ rồi?

NP: Không có.  Điều đó sai.  Tôi tiếc rằng những cái, những cái…

NMH: Ấy ở trong câu ông Hoàng Văn Đào viết thì…

NP: Ông Hoàng Văn Đào viết rất nhiều cái sai. Và ông Hoàng Văn…

NMH: Như vậy là không có cái Ủy ban Chính trị Bắc Kỳ?

NP: Không, khoan đã, khoan đã, vội quá.  Cái này chúng ta hơi nhảy. Tôi nói qua cái này, cái điều anh vừa hỏi, để ta trở về cái Bản Ký Trình. Khi mà Chính phủ Trần Trọng Kim sửa soạn từ chức, và ông Phan Kế Toại xin nghỉ.  Thì trong Huế đánh ra một cái điện.  Cái điện đấy chính tay tôi bóc ra, mà gắn xi.

NMH: Huế đánh điện cho ai?

NP: Đánh điện cho ông Nguyễn Tường Long, cử ông làm Khâm sai Bắc Bộ.  Cái đó do Phủ Khâm sai của Phan Kế Toại chuyển đến, mà hãy còn đóng khặt.  Thì…

NMH: Đó là khoảng tháng mấy?

NP: Lúc bấy giờ là vào khoảng tháng 7, cuối tháng 7, mà ông Long lúc bấy giờ bắt đầu là vừa mới đi về.  Tôi sẽ nói về cái chuyện đi về sau. Vừa mới đi xa về, ở Thanh Hóa ra, thì các, ông ấy bắt đầu bị bệnh nặng. Thì ông Long bảo: “Chú mở xem cái gì?”  Lúc bấy giờ là ông Long sốt nặng lắm rồi. “Chú mở, à cậu mở ra xem cái gì?”  Thế thì chính tay tôi mở.  Cái đó là cái điện mời ông, nghĩa là ủy nhiệm, nghĩa là, nghĩa là cái… tôi không nhớ là cái gì.  Cái tôi còn giữ cho đến năm 1975… cùng với một số các cái thư khác ở trong Nội các Trần Trọng Kim gửi ra, định bổ nhiệm ông Nguyễn Tường Long làm Khâm sai Bắc Bộ thay ông Phan Kế Toại.

Thì lúc bấy giờ ông Long đau rồi, nằm ở nhà thương ông Quát.  Bấy

giờ ông Long mới bảo tất cả mọi người họp lại. Tức là tất cả các phe đảng đó, họp lại chúng quanh giường bệnh của ông Hoàng Đạo. Thì tôi sẽ nói về cái cái phiên họp này ở cái đoạn sau, sau khi mà chúng ta dứt về cái vấn đề, à cái Ký Trình này.

Sở dĩ mà tôi nói rằng, họ phân ra thành nhiều đảng, thì cái điều này rất rõ là ông… trong cái Bản Ký Trình này có nói rõ, là đây ông, ông Trí ông ấy nói với tôi, là cái này gọi là cái chiến thuật mà ông Tam đưa ra, gọi là “muôn mặt”.  Thì trong này có nhắc lại, là tụi Cộng Sản “muôn mặt” thì mình, chúng ta cũng “muôn mặt”.

Nên nhớ rằng cái này là ở bên, do ông Lý Đông A mang về, và giao tận tay ông Nguyễn Tường Long.  Ông Nguyễn Tường Long giao cho tôi cất đi.  Bởi vì nó có chừng chừng ấy chữ ký.  Đây, một chủ nghĩa, Duy Dân Chủ nghĩa của Phan Bội Châu gợi mở.  Khi mà ông Tam trốn sang Tàu năm 1940, và sau đó ông Lý Đông A tức là ông Thanh, Nguyễn Hữu Thanh, đi lên đến Lạng Sơn, vượt qua bên kia bị Tàu nó bắt đó, rồi các ông gặp nhau lại trong Liễu Châu đó, thì mới phát triển thành ra cái Chủ nghĩa Duy Dân sau này.  Một chỉ huy, một tổ chức, bây giờ mới nhập trở lại.  Trước kia thì phân ra, ngoại giao “muôn mặt”.  Đây, đối với Trung Quốc, tức là Trung Hoa Quốc Dân Đảng đó, thì lấy danh nghĩa gì.  Đối với và… ai phụ trách, đối với ngạch…

NMH: Vâng, cái văn bản thì nó có rồi. Thế  bây giờ xin ông cho biết cái chuyện, cái gì nó dẫn đến văn bản đó.  Tại vì văn bản mình có rồi, mình có thể nghiên cứu dễ dàng, chi tiết đó.  Thì xin nói cho biết là cái gì nó dẫn đến cái đó?

NP: Cái này thì tôi không hiểu.  Tôi cũng…

NMH: Ông đương nói cái chuyện là đến, bây giờ đến năm 40 rồi, 42 rồi.  Thế còn tiếp tục sau đó là cái gì?

NP: Vâng, đây vào thời, vào khoảng năm 1943 thì có một, được có một toán thanh niên biệt phái sang Tàu, sau khi mà ông Tam đã ra khỏi nhà giam Liễu Châu.  Tôi nghe nói loáng thoáng thì tôi thích.  Tính thích phiêu lưu, tôi bảo: cho em đi với.  Ông bảo: không được, chú không được đi.

NMH: Ai phái sang, một toán được phái sang Tàu, tức là ai phái?

NP: Ông Nguyễn Tường Long ông gửi đi, theo như yêu cầu của bên kia.  Thì đáng lẽ ông Nguyễn Gia Trí cũng đi, vào khoảng năm 43 đó. Thì ông Nguyễn Gia Trí ông ấy bảo không, ông ấy không.  Xong rồi, tôi hỏi lại ông Gia Trí đó, ông bảo: không, ông không đi.  Là lúc bấy giờ, các ông ấy ở tù về cả rồi đấy.  Thế thì tôi bảo: cho em đi.  Thế thì ông Hoàng Đạo bảo: không được, chú phải ở nhà.

Thế thì tôi không biết đi bao nhiêu người.  Nhưng mà đi ba người mà tôi nhớ tên: một là anh Hồ Lễ, hai là anh Bản, Nguyễn Văn Bản, hay Nguyễn Đình Bản gì đó, người ở Từ Sơn, cũng vào trạc tuổi tôi, và người thứ ba là anh Đỗ Tốn.  Đỗ Tốn là…

NMH: Đỗ Tốn của Hoa Vông Vang ấy hả?

NP:  Hoa Vông Vang đó.  Ông ấy là nhỏ tuổi hơn ông Đỗ Đình Đạo nhưng mà vai anh.  Là anh ông Đỗ… Người anh cả, con cụ Đỗ Hữu Thuật, là cụ Hàn Thông – là Đỗ Đình Thông thì có hai người con trai. Một là Bác sĩ Đỗ Đình Định, Bác sĩ Đỗ Đình Định cũng là một đảng viên Dân Chính bị bắt năm 1940, vào tù ít lâu, ông than khóc quá, ông khai vung tí mẹt, là Tây nó thả ra.  Người em là Đỗ Tốn thì nhỏ hơn tôi một, đến hai tuổi chi đó.

Còn ông Đỗ Đình Đạo là con cụ Hai Tiến, tức là cụ Đốc Tiến – Đỗ Đình Tiến, là ông Đỗ Đình Đạo.  Ông Đỗ Đình Đạo còn một người em nữa mà, tên là gì tôi quên mất rồi, nhỏ hơn tôi vài tuổi.  Còn thứ ba là cụ Ba Tuần – là Đỗ Đình Tuần, ông cụ đó là ông cụ sinh ra ca sĩ, ca sĩ gì… cô cô… “bà già giết giặc” đó, chúng nó đang ở đài Tiếng nói Tự do nó gọi là “bà già giết giặc” đó… Còn ông Tư là Đỗ Đình Đạt – là ông Tư Đạt.  Ông Năm là ông Năm gì…ông Năm gì mà sinh ra cô, sinh ra cô Minh Đỗ.  Đó, ông Năm gì quên mất rồi.

NMH: Tức là cô Minh Trang chắc?

NP: Không, không, không…

NMH: Minh Đỗ gì đó?

NP: Không, không, không.  Là vợ anh… làm mẹ cô cô ca sĩ Phục Phục Phục…gì đó.  Bà ấy mới đẻ ra cái bà ca sĩ mà là hai dì cháu với cô Minh Đỗ là hai dì cháu.  Thôi chút nữa, chút nữa… không quan trọng, đấy.   Thì ba người, mà tôi nhớ là ba người đi rồi về đó, còn ở lại nghĩa là chết dọc đường bao nhiêu, tôi không biết.  Nhưng ba người trở về đó, là một người là Hồ Lễ.  Hồ Lễ thì cùng về… Đỗ Tốn thì về trước.  Mà ba

người đó là được huấn luyện của OSS ở trường Quân sự Côn Minh.

Mà cái người bắn súng giỏi nhất là Hồ Lễ.  Hai người kia thì là anh Đỗ Tốn, thì có khả năng về văn chương nhiều hơn.  Và anh Bản thì có khả năng lý luận nhiều hơn.

Cho nên về sau, năm 1945 khi mà các ông ấy trở về mà các ông ấy lập ra cái tờ Việt Nam, là cơ quan của Quốc Dân Đảng đó.  Thì anh Bản là phụ tá của ông Khái Hưng.  Và thường viết ở trong, và viết chung với ông Khái Hưng, và viết rồi ông Khái Hưng sửa, cho ở trong cái mục “Chàng Lẩn Thẩn”.  Anh Bản, Anh Hồ Lễ và anh Bản, hai người đó về sau là bị bắt và bị thủ tiêu gì đó trong tháng cuối cùng của năm…

NMH: 46?

NP: 46.  Còn anh Đỗ Tốn thì về sau, tôi gặp lại trong Sài Gòn thì anh thoát được.  Thì tôi không biết vì cách nào mà anh thoát được.

NMH: Trường hợp đó sau 54, hay sau 75?

NP: Sau 46 chứ.  Thì đến lúc mà tôi hồi cư về Hà Nội, thì tôi nghe nói là anh Đỗ Tốn còn sống.  Và sau 54 thì tôi gặp lại anh Đỗ Tốn trong Sài Gòn.  Lúc bấy giờ anh Đỗ Tốn làm cho Nha Chiến tranh Tâm lý.

À, thế thì cái, thật ra cái đầu đề lớn nó là “Ký Trình”.  Nhưng mà đây nó là Báo cáo Cống hiến Ý kiến và Yêu cầu.  Là báo cáo về cái chuyện hoạt động ở nước ngoài và những cái thảo luận ở nước ngoài của chừng ấy đại diện.  Tức là ở trong nước đã có người mang ra rồi, mang ý kiến ra rồi, để ở ngoài kia lấy chữ kỹ của những người ở hải ngoại đem về đây, mà do chính tay ông Lý Đông A mang về.

Thế thì tôi được biết rằng, ông Viển không có đi nước ngoài, không có đi sang Tàu, mà ông Viển ở Hà Nội, và ông Viển ký sau cùng.  Người ký chữ V là ông Viển đấy. Thì báo cáo về những chuyện ở, trong này thì anh thấy, báo về những cái mà ở, những người ở bên Tàu đã đồng ý, và cống hiến những cái ý kiến đó, và yêu cầu trong nước giúp cho cái gì và làm như thế nào.

Thì cái nội dung này nó như vậy. Bây giờ trở sang cái phần nữa, phần chót mà tôi muốn nói, là những phiên họp đầu tiên, hồi cuối tháng 7 và tháng 8 năm 1945, trước khi mà Việt Minh cướp chính quyền và trong những ngày cuối cùng của Chính phủ Trần Trọng Kim.

Vào tháng 7, lúc bấy giờ là tháng 7 Tây, lúc bấy giờ là giữa mùa Hè,

nóng lắm.  Thì ông Hoàng Đạo cùng với mấy ông nữa, tôi kể tên sau đây.  Một ông là ông Cả Voi, là một người tù án 20 năm, một người đảng viên Việt Nam Quốc Dân Đảng, án 20 năm, khổ khổ sai chung thân xuống 20 năm và đầy Côn Đảo, ông ấy là ông Cả Voi.  Người thứ hai là ông Nguyễn Gia Trí.  Người thứ ba là ông Paul Tám.  Người thứ tư là ông Ngô Trọng Phương.

NMH: Phương hay Phước?

NP: Phương. Những mấy người kia thì đã nói qua loa rồi.  Riêng ông Ngô Trọng Phương thì ông này trước là một tham tá Phủ toàn quyền, cũng cùng ngạch trật như là ông Nguyễn Cao Minh ấy.  Nhưng mà ông Nguyễn Cao Minh làm ở bên Nha Liêm phóng. Ông Ngô Trọng Phương này là một tham tá, làm ở bên Nha Kinh tế của Phủ Toàn quyền, là ông Tham Phương.

Thế nhưng mà năm khi mà xảy ra cái chiến tranh với Thái Lan đó, thì ông Ngô Trọng Phương tình nguyện chuyển sang quân đội.  Thì trong cái chuyển sang quân đội ấy có ông Nguyễn Văn Vỹ. Ông Nguyễn Văn Vỹ, tướng Nguyễn Văn Vỹ sau này đó, trẻ hơn.

Và ở trong Nam có ông Lê Văn Thu, luật sư Lê Văn Thu đó, mà bạn thân của Dương Văn Minh, mà có một hồi làm Bộ trưởng, Tổng trưởng Tư pháp đó, thì họ chuyển sang quân đội.  Và họ thụ huấn một khóa ngắn, họ được phong, họ được cấp, họ được được được phong quân hàm sĩ quan ngay, hình như họ thụ huấn được 6 tháng gì đó.  Thì ông Ngô Trọng Phương này là trung úy, đi… Bởi vì họ chuyển sang assimilé (đồng hóa) vào quân đội theo ngạch trật, và lương và thâm niên, cho nên ông được làm trung úy.

NMH: Tức là ông cũng là người ở Quốc Dân Đảng?

NP: Ông là người ở Quốc Dân Đảng.  Ông ấy ngày xưa là Học Sinh Đoàn của Việt Nam Quốc Dân Đảng.  Đấy, cái toán ấy đi vào, để mà quan sát cái chiến khu, gọi là Chiến khu Thanh Hóa, mà ở trong các tài liệu của Đại Việt gọi là Chiến khu Di Linh.

NMH: Di Linh, dạ, vâng, vâng.

NP: Thế thì tôi nói những việc này cho ông được thấy rằng, hiện cho

đến cái lúc đó, họ vẫn thân.  Dù họ là Đại Việt Quốc Dân Đảng, hay họ là Việt Nam Quốc Dân Đảng, họ là cái gì đi nữa, thì họ vẫn là một đường lối, một chủ nghĩa, một tổ chức.

NMH: Một lãnh tụ?

NP: À không.  Lãnh tụ chưa biết, lãnh tụ chưa biết.  Nhưng mà cái người để mà phối hợp những cái hoạt động đó là ông…

NP (tiếp): Các ông ấy đi từ Hà Nội vào Thanh Hóa, thì tôi phải lo sửa soạn tất cả những cái hành trang cho các ông ấy.  Riêng cái ông Cả Voi đó, thì ông không… không có cái xe đạp nào tốt cả.  Tôi phải đi mua một, cho ông ấy một cái xe đặc biệt, giá khá cao cái hồi đó, mà xe automotor để cho các ông ấy đi.

Thì đến lúc các ông ấy về đó, thì nghe nói rằng các ông ấy ngủ lại ở Đền Sòng, thế rồi các ông ăn uống cái gì đó, các ông ăn dưa diếc gì đó. Về, ba ông nằm kềnh ra, là ông Nguyễn Tường Long, ông Nguyễn Gia Trí và ông Cả Voi, ba ông sốt thương hàn rất nặng.

Thì ông Cả Voi ông ấy về quê ông, ông ấy tĩnh dưỡng. Còn ông Nguyễn Gia Trí và ông Nguyễn Tường Long thì đi vào nhà thương của ông Quát.

Nhà thương của ông Quát ở đường – đầu đường Jauréguiberry, chỗ ngã ba đường Jauréguiberry và đường Paul… và đường đường Tràng Thi…  Thì tôi quên mất tên cái nhà thương ấy, nhà thương ấy, cái nhà thương ấy là lấy một cái tên một ông giáo sư Y khoa người Pháp, thầy học của ông Phan Huy Quát.

Thế thì ông Phan Huy Quát lúc bấy giờ lại đang làm đổng lý văn phòng cho ông Trần Trọng Kim, cho nên giao cái nhà thương ấy lại cho Bác sĩ Lương trông nom.  Thì ông Nguyễn Tường Long nằm ở trên lầu và ông Nguyễn Gia Trí nằm ở dưới nhà, thì các ông ấy sốt kịch liệt.  Cho đến khi mà nhận được cái thư của…

NMH:  Trần Trọng Kim?

NP: Chính phủ Trần Trọng Kim ra mời ông Long làm, vào Huế, à không, nhận cái chức Khâm sai thay ông Phan Kế Toại.  Thì tôi được ông Long bảo rằng đi mời các anh ấy lại đây.  Thì tôi mời được ông Viển, ông Paul Tám, ông…nghĩa là tôi tôi nhớ vào khoảng độ 20 người. Trong đó về phía Việt Nam Quốc Dân Đảng có ông Xuân Tùng (tức là ông Dương, tên thật là Dương), ông Nguyễn Văn Chấn (tức là ông Chấn Đen), ông Chu Bá Phượng, đấy là phía Việt Nam Quốc Dân Đảng. Phía bên Đại Việt có ông Trương Tử Anh hay không, tôi không nhớ.

Bởi vì tôi phải chạy ra chạy vào, chứ tôi không có được ở một chỗ.  À, có ông Nguyễn Văn Viển.  Giữa Đại Việt và Quốc Dân Đảng thì có ông Paul Tám, bởi vì ông Paul Tám ông ấy không đứng về bên nào hết, mặc dầu ông ấy là người Việt Nam Quốc Dân Đảng cũ.  Về phía bên Quốc Xã có ông Nguyễn Cao Minh, ông Nguyễn Bỉnh Tuyên… à tôi không nhớ là có cụ Tiếu hay không, cụ Nguyên Xuân Tiếu hay không, tôi không, tôi không nhớ lắm. Về phía bên Xã Hội có ông Nguyễn Cao Luyện.

NMH: Nguyễn Cao Luyện?

NP: Nguyễn Cao Luyện.  Kiến trúc sư Nguyễn Cao Luyện, là “Hội Ánh Sáng” đó.  Và ai nữa, tôi không biết, tôi không nhớ.  Về phía bên Dân Chủ có một ông (xin cho tôi không nói tên), ông ấy là… gọi là ông Xuân ấy, hiện bây giờ còn sống ở Hà Nội.  Thì vào khoảng độ gần 20 người, họp ở trong cái phòng của ông, chung quanh giường của ông… à hình như có ông Bách… à à có ông, hình như có ông Bách, có ông Khái Hưng. Mà ông Khái Hưng là một trong những người nói nhiều.

NMH: Ông Bách thì ông thuộc vào đảng nào, lúc bấy giờ?

NP: Ông Bách…ông Bách thì lúc bấy giờ coi như là một người Dân Chính cũ thôi.  Thế nhưng mà ông ông Khái Hưng là một trong những đầu sòng của Đại Việt Dân Chính đấy.  Bởi vì lúc bấy giờ ông Bách đã đứng làm chủ nhiệm tờ Ngày Nay Kỷ Nguyên Mới rồi.

Hình như có ông Phan Huy Đán, tôi nhớ không rõ lắm, nhưng mà hình như có.  Bởi vì ông Phan Huy Đán đến cái lúc đó vẫn hoạt động bên Đại Việt Quốc Xã, là người của Đại Việt Dân Chính tăng cường cho Đại Việt Quốc Xã.

Hình như có cả ông Nguyễn Ngọc Sơn, ông Nguyễn Thế Nghiệp là một phái Quốc Dân Đảng khác.  Thì họp, họ họp trong hai ngày liền, nghĩalà họp, họp suốt ngày đến tối mới giải tán.

Họ họp đến ngày thứ hai thì ông… tôi nhớ rằng ông Hoàng Đạo, lúc bấy giờ ông ấy nói như thế này: công việc nó như thế, tôi không thể quyết định gì trong lúc này được.  Bởi vì bà Hoàng Đạo, tôi và ông bác sĩ Lương lấy température (nhiệt độ) đều đều, lấy nhiệt độ đều đều cho ông Hoàng Đạo.  Thì cái lúc mà các ông ấy họp thì ông Hoàng Đạo có lúc lên đến 41°C. Thì ông Lương thì ông ấy không dám nói gì cả. Nhưng bà Hoàng Đạo thì rất là nóng ruột.  Bởi vì tôi cứ phải chạy nước đá đều đều để chườm cho ông Hoàng Đạo, cho cho nhiệt độ nó xuống, với ông Gia Trí ở dưới nhà nữa.  Cho nên tôi chỉ chạy ra chạy vào, chứ mà tôi cũng không được phép dự lâu ở đấy.

Thì tôi chỉ được biết rằng họ thảo luận rất nhiều và họ hút thuốc lá, đến ngày thứ hai đó, họ hút thuốc lá đầy nghẹt ở trong phòng, rồi họ ra hành lang họ hút.  Mà đến nỗi mà, khi mà mặt ông Long đỏ nhừ lên rồi đó, bà Hoàng Đạo bảo: các anh đi ra hết, các anh đi ra hết.  Chồng tôi sắp chết rồi, không thể nào mà các anh giết chồng tôi trong cái hoàn cảnh như thế này được.  Các anh đi đi, các anh đi đi.

Bà ấy làm ầm lên, thì ông Lương chạy lên, ông Bác sĩ Lương chạy lên, thì các ông ấy họp ngoài hành lang.  Sau rồi các ông sang cái phòng bên, phòng bên là chỗ tôi ngủ đó, cũng phòng bỏ trống, tôi sang phòng bên.  Thì các ông ấy lại bảo tôi ra chạy nước cho các ông ấy, các ông họp tiếp ở bên này.  Thì tôi được nghe loáng thoáng, về sau tôi được biết như thế này.  Ông Nguyễn Văn Viển nói là tụi Cộng Sản nó chỉ có mấy đứa thôi.  Bây giờ cứ nhân danh anh Long, anh ấy đã nói thế, cứ nhân danh anh Long nhận mà làm.  Bắt hết mấy thằng Cộng Sản, mà đứng đầu là thằng Trường Chinh, thứ nhì là thằng Hoàng Quốc Việt, tôi biết chúng nó ở đâu. Tóm cổ chúng nó lại, nhận lấy chính quyền mà làm.

Thế thì ông Paul Tám ngả về phía ông Viển. Tức là ông Viển phát biểu là nhân danh Đại Việt Quốc Dân Đảng, mà ông nói cứng đến như thế: chúng nó chỉ có bảy, tám thằng thôi; lực lượng ở đây không có gì cả, mình vặn cổ chúng nó đi một cái là xong.

Ông còn nói rõ rằng: thằng Trường Chinh nó hay, trụ sở của nó ở cái cây đa Giảng Võ.  Lên đấy mà úp chúng nó một cái là xong ngay, mà để chậm thì là hư hết.

Thế cái phía ông, mấy ông Quốc Dân Đảng, tức là: ông Xuân Tùng, ông Chấn Đen và mấy ông nữa, thì bảo rằng nên đợi anh Cả về.  Nhật thế nào cũng thua, Hoa quân thế nào cũng nhập Việt, thì phải đợi anh Cả về để anh Cả quyết định.

NMH: Anh cả là ông Nguyễn Tường Tam đấy?

NP: No, anh Cả là Cả Vẽ Vũ Hồng Khanh.

NMH: À, à vâng.

NP: Về sau này, trong Khói Sóng, tôi bảo là anh Cả Vẽ đó – là Vũ Hồng Khanh.  Thế thì cái phe mà ủng hộ ông Viển với ông Paul Tám này đó, là phía ông Nguyễn Ngọc Sơn, Nguyễn Thế Nghiệp.  Tức là Đại Việt Quốc Gia Liên Minh đó, lúc các ông thành lập rồi đó, là để cái Quốc Gia Liên Minh, mà các ông không chơi với lại cái bọn Quốc Dân Đảng nó cứ nhân danh Quốc Dân Đảng cũ đó, là ông Xuân Tùng và ông Nguyễn Văn Chấn.

Thì hai bên, hai bên Quốc Dân Đảng cãi nhau kịch liệt và họ kể móc chuyện cũ ra họ họ bới nhau.  Tôi đã nghe thấy loáng thoáng.  Thì tôi không, tôi không nhớ là ông nào ở phía Quốc Dân Đảng local (địa phương) ấy.  Tôi gọi là Quốc Dân Đảng local, bởi vì cái nó từng địa phương một mà.  Thì các ông ấy mắng ông Ngọc Sơn, mắng Thế Nghiệp: chúng mày là hai thằng phản bội, bây giờ chúng mày không dám nhân danh Việt Nam Quốc Dân Đảng nữa, mày phải đi, mày ra mày lập cái, chúng mày lập cái Đại Việt Quốc Gia Liên Minh.  Mày có danh nghĩa gì mày ngồi họp ở đây.  Thì tôi có nghe thấy bên Quốc Dân Đảng chửi bên ông Sơn với ông Nghiệp như thế.

Và sau đó thì phiên họp không có ngã ngũ.  Thì mới trả lời vào trong trong trong… à phiên họp ấy có cả cụ Nguyễn Xuân Chữ, mới trả lời vào trong Huế rằng thì là ông Hoàng Đạo đau, không thể nhận được. Thế trong Huế mới đánh một cái điện ra, cử một ủy ban ba người.  Tôi cũng có giữ cái – một cái bản sao cái đó nữa, mà sau 75 thì mất.  Thì cử cụ Nguyễn Xuân Chữ, Phan Kế Toại lưu lại để mà làm giúp việc cụ Nguyễn Xuân Chữ, cụ…

NMH: Bác sĩ gì…

NP: Lê Tản.

NMH: Tức là…

NP: Không, ông Trần Văn Lai, Trần Văn Lai, tức là ông nữa: ba người, ủy ban ban ba người.  Thì xem trong tài liệu và trong…

NMH: Trong đó thì trong đấy, nó bảo: ông Lai, ông Chữ và ông ông Nguyễn Tường Long?

NP: Không có.  Cái xem lại của cụ Chữ, và xem lại những cái văn kiện mà mà nó còn lưu giữ ở đâu đấy. Bởi vì lúc bấy giờ thì ông Nguyễn Tường Long ông ấy sốt mê man rồi, mà không còn biết gì cả.  Thì cái buổi họp ấy, thì tôi nhớ là ông Khái Hưng thì lững lờ, ông Khái Hưng không có ý kiến, hay là ý kiến không rõ rệt.  Còn ông Gia Trí là một trong những tiếng nói quyết định thì ông cũng nằm mê man ở dưới nhà.  Còn ông Nguyễn Cao Luyện về phía Đảng Xã Hội ấy, thì ông ấy hoàn toàn là, ông bảo thì ông có công việc của ông ấy.

Thế đến cái khi mà, cái ngày đó là ngày 21/8 thì ông Long rút, rút sốt, nghĩa là xuống sốt rồi đấy, bắt đầu ăn lại được rồi đấy, bắt đầu ăn cháo được rồi đấy.  Thế thì chuyển sang cái phòng ngoài phòng đầu của cái nhà thương đó đó, là gần ra ngoài đường đó.  Thì ông Long mới bảo rằng, đi kiếm một ít báo lại đây cho ông ấy đọc.  Thế thì tôi mang về cái tờ báo Cứu Quốc, và mấy cái tờ báo Dân… Dân, Dân Thanh, và tờ Dân… cái gì đó.  Mấy cái tờ báo hàng ngày hồi đó, cái tờ Tin Mới của ông Bác sĩ Nguyễn Văn Luyện, thì tôi mang về ba tờ.

Thì ông thấy cờ đỏ loét thế này, sao vàng.  Ông hỏi: cái gì thế này.  Ông Luyện liếc qua mấy cái, bảo, ông bảo thưa anh: Việt Minh lấy chính quyền rồi.  Hỏi: hôm nào?  Bảo: vừa mới hôm 19/8.  Thì ngày, tôi nhớ rõ cái ngày 21 là ông ấy tỉnh, bắt đầu tỉnh lại.  Ông ấy nhìn qua, rồi ông ấy bảo: chú đi lo cho anh rời khỏi cái nhà thương này, ngay lập tức. Anh Trí đâu, anh Gia Trí đâu.  Tôi bảo: anh Gia Trí về trước rồi, anh Gia Trí được mấy ngày rồi.  Thì ông bảo tôi phải đi lo ngay lập tức cho ông ấy rời khỏi cái nhà thương này, và ở một chỗ thật kín đáo.  Tôi mới lên, tôi mới nói với bà Long.  Bà Long bảo: thế thì cậu đi tìm chỗ để cho anh đi trốn ngay lập tức, chứ không thể nào ở đây được nữa.

Tôi đi kiếm, tôi thuê một cái nhà ở trên làng Quảng Bá, ở bên cạnhđường.  Tôi thuê được nhà đó.  Rồi sáng hôm sau, tôi gọi xe kéo – hồi đó chưa có xích lô – xe kéo chở ông Long lên trên đó.

Thì mấy hôm sau, ông ấy ra ông ngồi phơi nằng ở cửa, trên cửa nhà có cái cờ đỏ sao vàng, gió nó thổi hắt vào đấy, nó mới rơi xuống, ông cầm lá cờ đỏ sao vàng… “hỏng hết rồi”.

Tôi mới thuật lại những chuyện mà xảy ra đó – ông hỏi chuyện gì đã xảy ra.  Thế ông đã dặn không cho liên lạc với ai hết, mà không cho bất cứ một ai biết chỗ ông ấy ở.  Thì ông hỏi thế thì: anh có nhớ mang máng là có cái chuyện mà trong Huế mời anh, bảo cử anh làm Khâm sai Bắc Bộ thì các anh quyết định sao. Đánh lên.  Anh ấy, tôi thuật lại cái mà anh muốn biết rõ nội dung cái cuộc họp ấy, thì anh hỏi các anh ấy, chứ em không… chỉ được nghe loáng thoáng, em không biết, chỉ biết các anh không có giải quyết gì cả, và khuynh hướng chung… Nghĩa là sự thật cái chuyện không đi đến một quyết định là từ chối hay nhận.  Thì ông bảo rằng thì là hỏng bét cả rồi, đáng lẽ nhận thì phải, đáng lẽ cứ nhân danh ông ấy mà làm thì mọi chuyện đâu có thế này.

Thế ông ấy hỏi về người này người khác.  Tôi bảo rằng, tôi nghe tin đồn rằng ông Nguyễn Ngọc Sơn, ông Nguyễn Thế Nghiệp đã bị trôi sông ở trên, đã bị bỏ vào rọ, nó giết ở trên Chèm kia kìa.

Từ Quảng Bá mà lên Chèm thì nó chỉ độ mấy cây số nữa thôi.  Còn ông Nguyễn Cao Minh cũng bị thủ tiêu rồi.

Thế bữa ấy thì, có thể nói là tinh thần ông ấy rất là xuống.

Và ông Nguyễn Tường Long ở lại ở trên Quảng Bá cho đến… vào khoảng, lúc bấy giờ là 19/8, tháng 9… sang đến hơn một tháng sau, ông Long mới trở về nhà.

Trong cái thời gian mà ông Hoàng Đạo hồi sức lại, ở trên Quảng Bá đó, thì vào khoảng tháng 9, trước khi mà trở về nhà ở 18 Lý Thái Tổ, thì ông Hoàng Đạo thỉnh thoảng có đi xuống thành phố, để mà hội họp với các bạn.

Một bữa ông về, ông đưa cho tôi, một buổi chiều ông đưa cho tôi coi một cái lá cờ thêu bằng tay: nền đỏ, vành xanh, sao trắng. Ông bảo: cờ mới của Quốc Dân Đảng Việt Nam đây này.  Thế tôi hỏi lại: Cái này là cờ của đảng nào, bây giờ em mới trông thấy.  Ông Hoàng Đạo mới hỏi tôi rằng: Cậu thấy cái cờ này đẹp không – nền đỏ, vành xanh, sao trắng.  Đây là cờ chung của tất cả các hệ phái Quốc Dân Đảng và Đại Việt, gọi chung là Quốc Dân Đảng Việt Nam.  Lúc bấy giờ vào tháng 9 năm 1945. Hôm nay, buổi nói chuyện tạm dứt ở đây.

Như Phong 5 –VP-NMH-A063

NP: Tôi tên là Lê Văn Tiến sinh năm 1923, sống và lớn lên tại Hà Nội từ nhỏ đến lớn.  Tôi làm nghề viết báo và chỉ làm nghề viết báo mà thôi. Viết báo tôi lấy bút hiệu là Như Phong, theo chữ trong sách tên thật tôi Tiến thì hiệu là Như Phong.  Tôi còn có một số bút hiệu khác nữa dùng để viết tiểu thuyết, thí dụ như là Lý Thắng để viết tiểu thuyết và viết một số các cái bài về thời sự.

Hôm nay là thứ Sáu, lúc 4 giờ chiều, ngày 8 tháng 5 năm 1998.  Buổi nói chuyện với Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng này, là được thực hiện tại nhà riêng Giáo sư Hùng ở Fairfax, Virginia.  Giáo sư Nguyễn Mạnh Hùng là Giáo sư Chính trị học tại trường Đại Học George Mason ở Hoa Kỳ.

Giáo sư Hùng và tôi, cùng một số các học giả khác có ước định với nhau là chúng tôi sẽ viết một số sách, để mà đóng góp vào lịch sử Việt Nam trong cái thời kỳ mà tranh đấu giành độc lập, từ những năm 40 cho tới những thời gian tiếp tục về sau.

Sở dĩ mà hôm nay, chúng tôi có buổi thu âm này, là vì Giáo sư Hùng đã cho tôi được nghe một số những cái băng thu thanh cuộc phỏng vấn của Giáo sư với rất nhiều nhân vật đã từng can dự vào những cuộc chiến đấu, và những vận động chính trị cho Việt Nam từ 1945 cho tới 1975, mà các vị đó còn có mặt ở Hoa Kỳ.

Những cuộc phỏng vấn của Giáo sư Hùng được thực hiện vào năm 1986, nghĩa là thời kỳ đó thì tôi đang còn ở trong nước và đang ở tù. Bây giờ tôi được nghe lại, thì tôi thấy rất là quí giá.  Tôi xin cảm ơn Giáo sư Hùng đã cho tôi nghe một phần những cuộn băng này, mà đáng lẽ tôi phải nghe hết trong cái dịp này.

Nhưng vì tôi còn đang sửa soạn để mà đi sang Pháp tiếp tục nghiên cứu về những cái tài liệu, những văn kiện được lưu trữ tại nước Pháp, để mà viết sách cho có căn cứ hơn.  Cho nên hôm nay, chúng tôi chỉ nói về những cái điều mà tôi giữ được ở trong trí nhớ, mà không có tài liệu để mà chứng minh.

Ngoài ra, tôi vừa mới được Bác sĩ Nguyễn Tường Giang cho đọc cuốn bản thảo cái tập hồi ký sau cùng của cụ Nguyễn Tường Bách.  Cuốn hồi ký của cụ Bách sẽ được xuất bản trong một ngày gần đây, có thể là trong một, hai tháng nữa.

Thế thì trong cái tập hồi ký của cụ Bách, ở cái phần phụ lục có công bố một cái văn kiện lịch sử, mà theo ý tôi rất là quan trọng.  Cái văn kiện này nhan đề là Ký Trình.  Thì tôi xin nói về cái nguồn gốc của cái văn kiện này.

Câu chuyện bắt đầu từ đầu năm 1943, lúc đó cụ Hoàng Đạo Nguyễn Tường Long được trả tự do từ cái nhà tù, gọi là trại tập trung Vụ Bản ở châu Lương Sơn, tỉnh Hoà Bình, trở về với gia đình.  Cái trại đó thì vào, vào năm 1943 thì… đầu năm 1943 thì người Pháp giải tán cái trại giam đó, cùng với nhiều trại giam khác nữa.

Thì ở trong nhà tù, các cụ có ước tính với nhau về một số các chương trình làm việc; trong đó có tổ chức một đoàn thể kinh doanh và sản xuất, lấy tên là Đại Việt Kỹ Nghệ Đoàn.  Thế thì ở trong gia đình thì hồi đó, tôi đã được học một chút ít về công nghiệp, chủ yếu là công nghiệp ngành đúc, ngành luyện kim và ngành công nghệ hóa chất.  Cho nên hồi đó, các cụ dùng tôi vào cái việc giúp cho cái Đại Việt Kỹ Nghệ Đoàn đó.

Công việc của tôi thì có hai phần khác nhau.  Một phần thứ nhất là việc, là phần giao liên, tức là giao thông liên lạc.  Sở dĩ mà phải có cái việc giao liên đó, là vì ở nhà tù về với gia đình thì các cụ đều, mỗi cụ đều bị quản thúc tại gia.

Cụ Nguyễn Tường Long thì ở Hà Nội.  Các cụ khác, thì người thì ở Bắc Ninh, người thì ở Hà Đông, người thì ở Sơn Tây, người thì ở Thái Bình, Nam Định.

Thế thì cái Đại Việt Kỹ Nghệ Đoàn đó, các cụ lập hai cái xưởng chính. Một xưởng ở gần bến đò Tân Đệ, thuộc huyện Thư Trì, tỉnh Thái Bình. Đấy là cái xưởng lớn, và lập nên ở giữa đồng, là vì cái ông mà phụ trách cái xưởng đó là quê ở huyện… bị quản thúc ở Thư Trì.  Xưởng thứ hai nữa là ở Ngọc Hà, ngoại ô ở Hà Nội.  Thì đấy là một cái xưởng đúc nhỏ thôi, diện tích nhỏ thôi so với cái kia.  Nhưng mà đối với Hà Nội, thì cái xưởng đúc đó cũng ngang ngửa với cái xưởng đúc Phây Ninh là một cái xưởng đúc lớn của người Tàu ở Hà Nội.

Ngoài công việc giao liên đi lại, thì tôi lại phải làm cái việc nghiên cứu. Việc nghiên cứu này thì nó có hai phần khác nhau. Một phần thì nghiên cứu về kỹ thuật. Là vì các cụ bị quản thúc ở nhà quê, hoặc là ở các nơi xa xôi, không về Hà Nội được, để mà nghiên cứu, thì tôi phải thay mặt các cụ đi vào thư viện để mà tra cứu các cái tài liệu về kỹ thuật.

Một phần lớn khác nữa, là phải tra cứu về những cái thể lệ về kinh doanh, về khai thác. Tức là phải khai thác nguyên liệu về khoáng chất, để mà cung cấp nguyên liệu cho các cái xưởng hóa chất và cái xưởng luyện kim.

Sở dĩ mà các cụ mà lập ra cái chương trình đó, là cái thời kỳ đó, là cái thời kỳ mà Đông Dương bị phong tỏa, rất nhiều nguyên liệu bị khan hiếm, trong đó có có những cái kim loại như là: chì, thiếc và nhiều, rất nhiều hoá chất khác, như là các loại về thuốc tẩy.

Về các cái chất phù dung của soufre và thuốc pháo, trong đó có chlorate và nitrate.  Cái dụng ý mà các cụ làm về cái hoá chất về nitrate và sắp Tết rồi.  Thì tôi được biết, là hai cái chất đó nó là, nhất là chlorate, nó là cái thứ thuốc nổ dễ dùng và tương đối là dễ chế tạo, dễ điều chế vào cái thời kỳ đó.

Chúng tôi cũng hiểu là, riêng phần tôi, tôi cũng không hiểu là dụng ý các cụ đi về cái ngành ấy để làm gì – ngoài cái việc kinh doanh nuôi sống nhiều gia đình và nhiều công nhân ở trên hầm mỏ, cũng như là ở tại nơi chế tạo.  Ngoài ra, các cụ còn giao cho tôi đi nghiên cứu những cái vấn đề về xã hội, kinh tế, chính trị, v.v…

NMH: Ban nãy ông vừa nói là, ông nói về cái nguồn gốc của Ký Trình đó, thì xin ông nói về vấn đề Ký Trình?

NP: Thì đến mùa Thu năm 1992 (?), nhân một cái dịp tôi đi các nơi về, và tôi về Hà Nội thì cụ Nguyễn Tường Long có đưa cho tôi một tập tài liệu và bảo tôi đọc đi.  Bảo rằng: cái này lạ lắm, quí lắm, đọc đi; rồi thì sẽ chuyển đi các nơi mà cụ sẽ chỉ sau.

Thế thì tôi đọc được vài ngày thì một hôm, cụ Hoàng Đạo lấy ở trong tủ ra một tấm khăn trải giường, và xếp ở đấy hai cái mùng, hai cái mền nhẹ và một ít quần áo ấm.  Bởi bấy giờ là mùa – cuối mùa Thu rồi, trời cũng bắt đầu lạnh.  Thế thì cụ bảo tôi, rằng thì là gói cái này lại, đem đến một cái địa chỉ, đem đến một cái, giao cho người ở một cái địa chỉ như thế này.

Về sau tôi được biết rằng, cụ Hoàng Đạo cho biết rằng cái nơi mà tôi

giao đến đó, là chỗ tạm trú của cụ Lý Đông A.  Và cái câu chuyện mà lấy mền, lấy mùng ở nhà đem đi đó, về sau nó xảy ra một cái chuyện mà… ở trong gia đình, mà tôi xin kể tóm tắt lại như thế này.

Là cụ bà Nguyễn Tường Long ấy, thì hôm ấy soạn tủ thì thấy mất một số đồ, thì nghi rằng người làm đã lấy đi mất.  Mà cụ Hoàng Đạo không tiện nói ra, cụ ông không tiện nói ra là cụ đã lấy cái đó.  Về mãi sau, cụ bà nói quá, thì cụ ông mới sợ rằng thì là người, những người làm công ở trong nhà bị oan thì bảo – thì ông cụ mới bảo tôi rằng: thôi chú làm ơn chú nhận, à cậu làm ơn cậu nhận giùm cái này đi.  Cậu bảo rằng thì cậu xin cho đem, để đem về nhà quê cho các bạn ở dưới xưởng dùng, đó.  Thế còn bây giờ, tôi trở về cái chuyện Ký Trình.

NMH: Ông, xin cho tôi ngắt đi một chút.

NP: Vâng.

NMH: Là ban nãy ông nói, là ông mang cái mùng mền đến cái chỗ đó, rồi ông nói chỗ đó là ông Lý Đông A ở?

NP: Vâng.

NMH: Thì có nghĩa là ông mang mùng mền đến cho ông Lý Đông A, có phải không?

NP: Vâng.  Lúc đó là cái thời kỳ mà sau này, trong câu chuyện mà về cái chuyện mà mà mất đồ ở trong nhà đó.  Thì cụ Nguyễn Tường Long mới bảo tôi rằng thì là chỗ đó là chỗ của ông Lý ở đấy.

NMH: Vâng. Thế thì hồi đó, mà ông Nguyễn Tường Long đưa cho ông cái tờ Ký Trình đó, là một cái tài liệu quan trọng đó. Thì lúc bấy giờ ông bao nhiêu tuổi và cái liên hệ của ông với ông Nguyễn Tường Long như thế nào?

NP: À, năm đó thì tôi 20 tuổi.  Tôi không có họ với bên Nguyễn Tường, nhưng mà tôi có họ về bên cụ bà Nguyễn Tường Long.  Tôi là em con dì con già với cụ bà Nguyễn Tường Long.

Cái thời kỳ năm 1943 đó, là cái thời kỳ mà tôi ở gần ông Hoàng Đạo, ông Nguyễn Tường Long, nhiều nhất. Và sau này, thì tôi còn ở gần hơn nữa, nghĩa là sát bên cạnh.

Còn cái thời kỳ từ 1943 thì tôi chỉ đi đi về về thôi.  Khi thì tôi ở, lên Hà

Nội thì tôi ở với cụ Nguyễn Tường Long, còn không thì tôi ở xưởng

Ngọc Hà, hoặc là tôi ở xưởng dưới Thư Trì, hoặc là có khi tôi phải lên trên những cái mỏ mà đang khai thác hồi đó, là mỏ antimoine ở Cẩm Thủy, Thanh Hoá, ở vào trên Hồi Xuân.

NMH: Nhưng mà liên hệ, ông Nguyễn Tường Long cũng có nhiều họ hàng lắm, mà tại sao ông ấy lại có liên lạc với ông nhiều mà lại ở gần với ông là sao. Có lý do gì đặc biệt không.  Do liên hệ gia đình, hay liên hệ buôn bán, hay liên hệ gì?

NP: Cái này là trong liên hệ gia đình từ trước.  Bởi vì rằng thì là tôi là ở bên bà Hoàng, bà Nguyễn Tường Long, họ về bên bà Nguyễn Tường Long, thành ra đi lại thân nhiều hơn.

NMH: Ông nói là gần, ở gần nghĩa là sao? Tức là ở gần ngay đó, hay là ở trong nhà, hay là…

NP: Gần, nghĩa là gần gũi.  Khi nào mà tôi lên Hà Nội, hồi đó thời những năm 1943, sau khi mà ông Nguyễn Tường Long bị đi đầy ở căng Vụ Bản về đó.  Thì nếu mà tôi không ở dưới xưởng, ở các nơi thì tôi đều ở 18 Hàng Vôi, về sau là đường Lý Thái Tổ đó.

NMH: Tức là liên hệ của ông với ông Nguyễn Tường Long hoàn toàn liên hệ gia đình, không có liên hệ gì đến chính trị cả?

NP: Không, không có liên hệ chính trị.  Nhưng mà tôi gần như là một người, vừa là một người em, vừa là một người học trò, vừa là một người để ông ấy sai bảo.  Mà không phải mình ông Nguyễn Tường Long sai bảo, mà tôi làm việc với Đại Việt Kỹ Nghệ Đoàn.  Thì mấy ông mà cộng tác chặt chẽ với ông Nguyễn Tường Long trong cái việc đó, đều là bảo tôi làm việc này việc khác.  Mà không ngoài việc nghiên cứu và liên lạc, nghiên cứu về kỹ thuật, nghiên cứu về những cái đề tài mà các ông ấy giao cho.

NMH: Nhưng mà ông, ông biết rõ là những người đó hoạt động chính trị, có phải không?

NP: Dạ, tôi biết rõ.  Tôi biết từ ngày tôi còn nhỏ.  Tôi biết từ ngày tôi còn 13–14 tuổi.

NMH: Thế mà khi ông hoạt động với ông trong cái Đại Việt Kỹ Nghệ Đoàn, thì ông có nghĩ rằng hành động của ông có có có cái ngụ ý chính trị không, hay là ông hoàn toàn ông là người không làm chính trị gì hết?

NP: Tôi biết nhưng mà…

NMH: Ông có dính líu…

NP: Tôi biết, nhưng mà tôi được các người lớn căn dặn rằng đừng có dính vào những cái việc này, bảo làm việc gì thì làm việc đó thôi.

NMH: Vâng, tức là ông chỉ làm vai trò giao liên thôi?

NP: Vâng. Và lớn lên thì…ngày nhỏ thì tôi làm giao liên. Và cứ như thế thì các ông ấy sai bảo tôi, còn bảo, các ông ấy bảo rằng đừng có dính vào những cái chuyện cách mạng này.  Đưa cho cái gì thì cứ thế mà cầm đi, đừng có đọc; còn cái gì giao cho đọc, hãy đọc.

NMH: Vâng thì ông chọn, thế mà ông lại trao cho ông đọc Ký Trình?

NP: Lần này thì ông Hoàng Đạo bảo tôi rằng: Cái này hay lắm, đọc đi, có lợi cho cậu, có lợi cho sự hiểu biết của cậu.

NMH: Xin ông cho nói về cái cái vấn đề cái Ký Trình?

NP: Vâng.  Thì Ký Trình chỉ là một văn kiện ở trong những cái văn kiện, mà tôi được biết ông Lý Đông A mang ở bên Tàu về, trao lại cho ông Nguyễn Tường Long.  Thì ngoài những thư từ riêng của ông, của ông Nguyễn Tường Tam giao cho ông Lý Đông A mang về.  Thì trước hết hãy nói về những cái thư nhỏ, ngắn.   Đó là những cái tờ giấy xé ở trong sổ tay ra.

Cái thư của ông Hoàng Đạo viết – à của ông Nguyễn Tường… của ông Nguyễn Tường Tam viết cho ông Nguyễn Tường Long, thì đầu đề là… không, thư, những cái thư đó không bao giờ để tên người nhận và người nhận hết. Là chỉ có tuồng chữ của ông Tam thôi và một chữ ký tắt.

Thế thì riêng cái thư gửi cho ông Nguyễn Tường Long, thì gửi cho, gửi, người gửi gửi cho người nhận là: Tuồng Tàu hay hát ứ ừ ư.  Đấy là những cái khẩu hiệu các ông ấy nói với nhau.  Thì tôi, ông – khi mà ông Long giao cho tôi những cái tài liệu như thế, thì tôi hỏi: cái này giao cho ai? Bảo, thì ông Long bảo rằng: à cái này của tôi, chú cứ cất đi. Một cái khác nữa, để tên là: Gửi anh H… (ba chấm).  Thì ông Long viết thêm vào đấy ba chữ nữa, là I Ề N (tức là anh HIỀN).  Thế, tôi mới hỏi ông Long rằng: thế cái thư này tại sao không gửi đi, sao anh không bảo em chuyển đi? Thì ông Long nói rằng: cái này là gửi anh Dương Đức Hiền, nhưng mà bây giờ anh Hiền khác rồi, để anh ở đấy, việc liên lạc với anh Hiền là việc của tôi; giữa anh Tam với anh Dương Đức Hiền thì thôi, hãy cắt đi.  Sau này tôi hiểu được rõ hơn, là tại sao ông Long lại cắt liên lạc với ông Dương Đức Hiền.

NMH: Tại sao?

NP: Chuyện này nó hơi dài, tôi sẽ nói về sau.  Tôi nói để cho nó khỏi cắt, bị cắt quãng, ngắt quãng về những tài liệu khác.  Một cái tài liệu quan trọng khác, là cái lý thuyết về Duy Dân.  Cái đó là một bản viết tay, đóng bằng giấy tập, giấy kẻ ô vuông (nó gọi là giấy ca-rô đó), mà khổ lớn của học sinh đó, mà cắt đôi ra, đóng thành, đóng thành tập, viết bằng chữ, viết bằng mực mà pha bằng phẩm màu lục – tức là màu vert đó.

Là cái thứ mà tất cả những giấy tờ của ông Lý Đông A mà tôi được biết, hồi đó và sau này, đều viết bằng một thứ mực đó.  Tôi hỏi ông Long rằng: tại làm sao ông này thích viết bằng mực màu vert thế này.  Thì ông Long nói rằng, ở bên Tàu cái đó là thứ phẩm nhuộm, rẻ tiền nhất, mà lại không bay, không thôi.  Về sau này, tôi học về phẩm nhuộm thì tôi được biết, học về nhuộm với ông Nguyễn Đăng Thục.

Thì tôi được biết rằng, cái tên cái phẩm đó là, gọi là vert malachite là một cái phẩm của người Đức chế.  Nó là một loại phẩm không có bay màu như là loại phẩm tím, mà học sinh thường dùng.  Thì cái, trở lại cái tập đó, là cái tập lý thuyết đầu tiên của ông Lý Đông A viết ra, chuyền tay, ông ấy mang từ bên Tàu về.  Ông ấy đưa cho ông Hoàng Đạo đọc.  Thì ông bảo đọc xong rồi phải đem trả.  Thì tôi nhớ rằng, tôi đọc cái, thì tôi không thể hiểu được là cái gì cả.  Những cái từ ông ấy dùng thì tôi có nói với ông Hoàng, ông Hoàng Đạo hỏi ý kiến tôi, thì ông Nguyễn Tường Long hỏi ý kiến tôi, thì tôi nói rằng: Em đọc cái này đó, y như là em đọc kinh Phật vậy.  Nó có những cái tiếng gần giống như là tiếng Phạn, em đọc vào, em dội ra, chả hiểu gì cả.

Thế thì ở đằng sau cái tập đó, cái tập đó nó vào khoảng độ 30 trang, hay là 40 trang gì đó, khổ nửa giấy của giấy tập.  Thì ở đằng cuối có một lá cờ, thì có vẽ một lá cờ.  Thì tôi không… đến bây giờ, tôi không nhớ được cái cờ ấy nó như thế nào nữa.

Một tập tài liệu khác, nhan – cái tựa đề là Nghĩa Gốc.  Cái tập này thì in

bằng thạch bản, tức là in bản đá đó (litho đó), mà mực tím.

Một tập khác nữa, là Cả Nước Làm Việc.  Một tập khác nữa là Bình Sản. 

Bây giờ cái tài liệu quan trọng nhất là cái Ký Trình, mà ông Long bảo tôi rằng, cái này phải cất giữ thật kỹ.

Thế thì cái tập Ký Trình đó là viết bằng tay, viết thủ bút của cụ Nguyễn Tường Tam, có chữ ký của năm người ký ở bên dưới, là: người thứ nhất là Nguyễn Tường Tam; người thứ hai là Nghiêm Kế Tổ (ký nguyên chữ); người thứ ba ký với cái ký hiệu tắt là SH (thì tôi hỏi cụ Nguyễn Tường Long, cụ bảo: ờ, đây là ông Vũ Hồng Khanh, hiệu ông ấy là Siêu Hải – cho nên ông ấy ký là SH); người thứ tư ký bằng mực màu xanh lục là cụ Lý Đông A; người thứ năm – chữ ký bằng mực tím – ký tắt là chữ V.  Tôi hỏi đây là ông nào, thì cụ Long nói rằng: đây ông này là ký nhân danh Đại Việt Quốc Dân Đảng – để thay ông Trương Tử Anh.

Nếu tôi không lầm thì sở dĩ mà ông Trương Tử Anh không ký được vào cái bản đó, là vì lúc bấy giờ ông Trương Tử Anh còn đang bị an trí ở nhà quê của ông ấy, là ở Phú Yên.  Cái tập…

NMH: Ông biết ông kia là ai?

NP: Tôi biết chứ, tôi biết ông Viển là ai.  Tôi biết ông Viển từ năm tôi 14 tuổi.  Đấy là một người Việt Nam Quốc Dân Đảng bị bắt sau thời kỳ 1930 và bị đi tù ở, đưa đi đày ở Côn Đảo.

NMH: Tên, tên hoàn toàn của ông Viển?

NP: Nguyễn Văn Viển, tôi sẽ viết riêng một cái tài liệu về ông Nguyễn Văn Viển ở trong cái cuốn sách mà chúng ta, cái phần mà chúng ta sẽ viết về về Đại Việt Quốc Dân Đảng.  Và tôi sẽ nói tại làm sao mà người ta lấy tên là Đại Việt Quốc Dân Đảng.

Thế thì như vậy là cái phần, cái cuốn sách, cái cuốn lý thuyết của ông Lý Đông A tôi đọc xong một thời gian, thì tôi phải mang trở lại, mang trả lại.  Cụ Nguyễn Tường Long sai, bảo tôi phải mang trả lại ở cái chỗ mà tôi đã mang mùng mền đến, cùng với lại mấy cái tài liệu về Nghĩa Gốc, về Bình Sản mà tôi đã nói, về Cả Nước Làm Việc và Bình Sản, mà tôi đã nói lúc nãy.

Ngoài ra mà những cái thư nho nhỏ đó, mà xé ở sổ tay ra đó, cái thì tôi

phải mang đến nhà ông Nguyễn Gia Trí, cái thì tôi phải mang đến nhà ông Nguyễn Cao Luyện và một vài người khác nữa. Bây giờ nói về cái Ký Trình.

NMH: Ông, xin cho biết là về Ký Trình nó lưu lạc, từ lúc đó nó lưu lạc đi như thế nào, và cái nội dung của nó là thế nào?

NP: Vâng. Tôi giữ cái tập, tôi cất cái tập cái cái bản Ký Trình đó cùng với một vài tài liệu khác ở tại phòng làm việc ông Nguyễn Tường Long. Và thường thường là vì tôi cất ở trong cái phòng đó, là vì mỗi khi tôi về Hà Nội một cái, thì…tôi ngủ ở trên cái đi văng ở trong phòng làm việc đó.

Thế thì tôi cất kỹ ở trong đó.  Cho đến năm 1900… cho đến tháng 3 năm 1945, tức là Nhật đảo chính Pháp.  Thì chúng tôi tập trung hết, chúng tôi giải tán cái bên Đại Việt Kỹ Nghệ Đoàn.  Chuyển hết tất cả cái những vật, nguyên vật liệu và dụng cụ ở cái xưởng ở Thư Trì về Hà Nội, về cái trại Ngọc Hà.  Và mướn thêm đất ở chung quanh cái trại, cái cái xưởng đúc ở Ngọc Hà, đưa hết về đấy.

Còn tôi thì tôi ở hẳn nhà ông Nguyễn Tường Long. Thì cho đến… cho đến cuối năm 1946, những lúc mà căng thẳng sắp sửa xảy ra chiến tranh Việt – Pháp đó, thì tôi có việc, tôi phải đi khỏi Hà Nội.

Cái ngày 19 tháng 12 mà tôi trở về, thì ở nhà gia đình tản cư hết rồi.  Tôi không thể vào trong nhà, để mà tôi lấy tài liệu gì hết được cả, ngay cả đồ dùng riêng của tôi sắp sẵn để mà đi nơi này nơi khác, cả xe đạp của tôi ở trong đó, cũng không lấy ra được nữa, thì tôi phải đi.  Tức là tài liệu kẹt lại ở trong nhà.

Cho đến năm 1948, tôi hồi cư.  Và tôi tìm lại đến cái chỗ mà tôi giữ, giấu tài liệu, thì còn được cái phần là Ký Trình và một vài tài liệu khác. Tôi nghĩ rằng, tôi nhớ lại lời dặn của ông Nguyễn Tường Long bảo: Cái này cất kỹ đi, đừng cho những người ngoài trông thấy.  Bởi vì cái này là để mà thi hành, và đây là cái văn kiện cần phải cất giữ. 

Cho đến năm 1954, tôi vẫn chưa cho ai đọc cái đó hết.  Và tôi chỉ hỏi thăm chỗ này chỗ khác, xem có ai biết đến cái đó không.  Thì chỉ còn có một vài người mà nghe nói loáng thoáng là có những cái điều nói ở trong cái Ký Trình đó đó, là được thi hành.

Đến năm 1954 thì tôi mang cái tài liệu Ký Trình này, và một vài cái tài

liệu khác nữa, là tôi mang bỏ vào trong một cái cặp da, tôi mang theo vào trong Nam.

Còn nhiều tài liệu khác nữa, mà theo tôi, tôi cho là rất quí.  Chẳng hạn như những bản thảo, những cuốn như là Sợi Tóc của ông Thạch Lam. Một số những bài viết bằng chữ Hán của ông Hoàng Đạo Nguyễn Tường Long.  Một số những tài liệu khác nữa, như là hai bộ Phong Hóa và Ngày Nay trọn bộ.  Những bộ, những tập Ngày Nay Kỷ Nguyên Mới, mà cái thời kỳ 1945 khi mà ông Nguyễn Tường Bách làm chủ nhiệm và ông Khái Hưng làm chủ bút.  Một số những cái tờ báo mà tôi đã làm phóng viên hồi đó, như là tờ Việt Nam Thời Báo của ông Xích Đạo Nguyễn Trọng Trạc, và nhiều tài liệu quí giá khác, cùng với một bộ bản đồ rất chi tiết về toàn Đông Dương.

Tôi đóng vào thùng, tôi gửi tàu thủy vào, thì thùng đó mất.  Nhưng mà còn nhiều thùng đồ dùng khác ở trong nhà, thì chúng tôi còn nhận được nguyên vẹn.  Tôi không hiểu tại làm sao mà riêng cái thùng tài liệu của tôi bị mất.  Tôi nhớ là hồi đó, tôi gửi tàu thủy theo qua cái hãng chuyển vận, là cái hãng Đề-lê-vô.  Mà Đề-lê-vô là, gia đình đó là một gia đình ngày trước có làm cho, có làm ở Sở Liêm Phóng Đông Dương, ở Sở Liêm Phóng Bắc Kỳ.

NMH: Đề-lê-vô viết như thế nào?

NP: D.É L É V E.A.U.X. Những cái gia đình đó, là một gia đình tương đối ở Hà Nội nhiều người biết. Bây giờ nói về cái nội dung của cái tập Ký Trình đó.

NMH: Xong rồi ông giao cho ai chứ, rồi sau đi đâu?

NP: Vâng, vâng. À tôi mang cái tài, cái cái, những cái tài liệu đó vào Sài Gòn. Và tôi không có… vì tình trạng phân hóa của các người gọi là cách mạng, chính trị ở trong nước, thành ra tôi không có nói với ai và tôi không cho ai đọc hết. Tôi chỉ tìm cách thăm dò xem về phía những người ở trong Nam, có ai biết không. Thì tôi thấy rằng thì là người ta cũng biết, người ta cũng làm việc, những người mà làm, đã là có… (hết tape)

NP (tiếp): Tôi nhắc lại là sau khi mà tôi gom mang cái tài liệu đó, từ Hà Nội vào Sài Gòn năm, sau năm: 1954 –1975, thì tôi không có, tôi vẫn không cho ai xem cả và tôi không đả động gì đến nó cả.

Tôi chỉ thăm dò những cái người mà lớn tuổi hơn tôi, hoặc bằng tôi, mà có can dự vào những cuộc vận động chính trị hồi đó. Thì tôi thấy rằng có một vài cái dấu hiệu cũng cho biết rằng cái thoả thuận, những cái ý kiến ở trong cái bản Ký Trình đó có được thi hành phần nào.  Cái đó tôi sẽ nói thêm về sau.

Cho đến tháng 4/1975, anh Nguyễn Tường Thiết, là con trai út của cụ Nguyễn Tường Tam, có đến chào bà thím, tức là bà Hoàng Đạo Nguyễn Tường Long, và từ biệt với tôi.  Thì hỏi, anh Thiết hỏi tôi rằng, anh Thiết thì vẫn quen kêu tôi bằng chú, trong khi các con ông Hoàng Đạo thì kêu tôi bằng cậu.  Anh Thiết hỏi tôi rằng: Chú có dặn gì không. Tôi bảo: Có.  Tôi đang đi tìm anh mấy bữa nay, bởi tôi nghe tin rằng anh sắp đi, sắp di tản.  Mà tôi thì tôi không định đi.  Vậy tôi có cái này giao cho anh.

Thì tôi đưa cái tập, đưa cái thủ bút, đưa cái cái tập, cái bản Ký Trình này, và một vài cái tài liệu còn sót lại mà có bút tích của cụ Nguyễn Tường Tam, tôi giao cho anh.  Tôi nói với Thiết rằng: Đây là thủ bút của cụ thân sinh ra anh, thì tôi nghĩ rằng cái người mà đáng để tôi trao lại hơn cả là anh.  Và tôi dặn anh Thiết rằng: Tất cả những tài liệu này sang, coi như tài liệu của gia đình, không có công bố ra ngoài.  Vì cái tình trạng phân hóa của những cái người mà xưa nay gọi là làm cách mạng và làm chính trị, thì đưa cái này ra sớm thì sẽ có thể có người, người ta lợi dụng và có thể gây ra những cái cuộc tranh cãi không hay. Thế thì cất đi.  Nếu mà có bậc trưởng thượng nào ở trong họ, mà sau này gặp lại được, thì anh hỏi ý kiến các cụ. Còn nếu không thì anh giữ giùm tôi, đợi khi nào mà tôi sang được Mỹ, thì bấy giờ chúng ta sẽ quyết định công bố trong cái, vào cái thời gian thuận lợi.

Thế thì bây giờ, cụ Bách, cụ Nguyễn Tường Bách, công bố cái bản Ký Trình này ở trong hồi ký của cụ.  Thì tôi thấy rằng tôi, thì tôi cần phải nói rõ hơn về cái nội dung của cái Ký Trình này.

Trong cái bản mà, trong cuốn hồi ký của cụ Bách sắp xuất bản đây, thì cụ có in nguyên văn.  Mà tôi nghe nói rằng, tôi nghe bác sĩ Nguyễn Tường Giang nói rằng, sẽ làm facsimilé cái nguyên cái bản chính, để mà in lên làm nguyên của khổ bản.  Thì nội dung cái đó, như là nguyên bản cái đó, thì các bạn sẽ đọc ở trong bản Ký Trình đó.

Nhưng mà riêng tôi, thì tôi phải nói thêm như thế này.  Cái này làm tài

liệu mà, đây là, đây những cái điều tôi nói ra ở đây thì nó không có, chưa có bằng chứng, tôi chỉ là người tôi biết chuyện mà tôi nói thôi. Còn những cái bằng chứng, thì để kỳ này tôi đi Pháp, tôi sẽ đến Aix-en-Provence tôi xem những cái hồ sơ, những cái báo cáo của các ty mật thám tỉnh, Sở Mật thám Bắc Kỳ, Sở Mật thám Trung Kỳ, Sở Mật thám Nam Kỳ và những báo cáo của Nha Chính trị Sự vụ Đông Dương.  Tức là Direction des Affaires politiques de l’Indochine về bên Bộ Thuộc Địa, xem có cái báo cáo nào về những cái điều tôi nói ở đây không, để mà

chứng minh rằng những điều tôi nói là đúng cái sự thật.

Năm 1936 khi mà Mặt trận Bình dân lên cầm quyền ở Pháp với Chính phủ Léon Blum, thì có đại xá toàn thể Đông Dương.  Tất cả các tù chính trị trong mọi nhà giam, không phân biệt khuynh hướng, đều được trả lại tự do. Thì năm đó, tôi mới có 13 tuổi. Nhưng mà các ông ấy về là năm 1937 thì tôi 14 tuổi. Ông thân sinh ra tôi là một nhà kinh doanh vào hạng trung bình cái thời đó, mà cụ kinh doanh về hai ngành: một ngành là về lâm sản, một ngành nữa là về khoáng sản, nghĩa là khai mỏ đó.

NMH: Cụ có dính dánh đến chính trị với mấy ông này không?

NP: Không. Ông cụ tôi thì không có chính trị. Nhưng ông nội tôi là một

quan võ của triều đình cũ.  Và khi ấy, và trong cái cuộc mà, trong những cái trận đánh mà chống lại thời Pháp sang xâm lược Việt Nam đó, thì một lần ông cụ tôi bị bắt… à ông nội tôi bị bắt, và bị đưa đi đày một thời gian.

Theo tôi được người lớn kể lại, thì bị đưa đi đày một thời gian.  Thì về ông nội tôi có dặn, ông nội tôi bấy giờ mới về lấy vợ, và sinh ra ông cụ tôi, sinh ra ông thân sinh tôi.  Thì tôi được nghe nói lại, là ông nội tôi có dặn cha tôi rằng: tuyệt đối không có được đi làm cho ai hết; nhất là tuyệt đối không có được dùng binh khí.  Và dặn các con rằng: điều thứ nhất không được đi làm quan; điều thứ hai càng không được đi lính, nghĩa là phải bỏ hẳn nghề võ, bỏ hẳn ngành võ.

Còn về phần cha tôi đó, cha tôi trong những câu chuyện thì hay nói rằng, đánh nhau làm cái gì. Nghĩa là ông ấy chủ hòa, và ông ấy chủ trương là đúng theo như lời ông nội tôi dặn, là chỉ có đi buôn làm giàu thôi và giúp đỡ được ai thì giúp đỡ.

Thế thì ông nói vậy, thế nhưng mà ngày tôi còn nhỏ đó – ngày tôi lên 7, lên 8 tuổi đó – mà tôi ở một cái đồn điền của ông già tôi, của cha tôi. Thì tôi thấy có những người qua lại, khi thì là một ông thầy giáo, khi thì là một ông sư, mà thấy các cụ uống rượu với nhau, đánh cờ với nhau có vẻ vui vẻ lắm.

Và sau đó thì tôi nghe lỏm, thì tôi thấy họ cười ha hả với nhau, rồi họ nói rằng… những cái chuyện gì mà ngày tôi còn nhỏ, mà tôi đã có cảm giác là nó có vẻ như là không tiện cho mọi người nghe thấy đó, không có, không tiện cho những người khác nghe thấy đó.

Đến cái thời kỳ mà năm 1930 đó, khi mà xảy ra cái vụ ném bom ở Hà Nội, với lại xảy ra những cái vụ mà khởi nghĩa Yên Bái đó, thì… Vừa rồi tôi nói ở đồn điền đó, là những kỳ mà nghỉ, tôi theo cha tôi về đồn điền đó, còn bình thường thì chúng tôi đi học ở Hà Nội.

Thế thì năm… xảy ra những cái vụ 30 đó, 1930 đó, thì là tôi lên 7 tuổi chứ gì.  Thì tôi nhớ rằng, bây giờ tôi hãy còn nhớ đến không khí khủng bố ở Hà Nội hồi đó.  Và tôi thấy rằng cha tôi có vẻ rất lo sợ.  Nhưng mà rồi tôi, tôi thấy mọi chuyện qua đi.  Tôi thấy nhiều những người trước đây mà hay đi lại với ông, với cha tôi đó, không thấy đến, không thấy đến nữa.

Cho đến, tôi trở lại đến thời kỳ mà 1937, lúc bấy giờ là lúc mà ông cụ tôi đang khai thác nhiều về lâm sản và về khoáng chất.  Sau này tôi được biết rằng – chỉ vài năm sau thôi – tôi được biết rằng, hồi đó là Nhật mua nhiều khoáng chất của Việt Nam, mà nhất là cái loại khoáng chất mà tôi, trong ngành học của tôi, tôi biết là những quặng mỏ ferromanganèse.

Thì một trong những cái mỏ của ông cụ tôi mà khai thác nhiều đó, là cái mỏ ở La Phù thuộc tỉnh Phú Thọ.  Thì những cái thời kỳ đó, là cái thời kỳ tương đối là phát đạt.  Cho nên ông cụ tôi mướn nhiều người.  Mà trong số những cái người mà được mướn ấy, có một người anh họ tôi ở Côn Đảo về, ông ấy là Việt Nam Quốc Dân Đảng.

Và một ông khác nữa, cũng là người bà con xa, thì ông ấy là một người trước kia theo Cộng Sản.  Thì ông này chết rồi, tôi có thể nói tên, ông ấy là ông Thanh Cát.  Ông ấy về.  Ông Thanh Cát thì ông ấy là đảng viên đảng Cộng Sản, và trước kia ông ấy làm ở ngoài Sở Lục Lộ ở Hồng Gai.  Còn bà vợ ông ấy là một đồng chí, bà vợ ông ấy là người của Việt Nam Cách Mạng Đồng Minh Hội.  Và họ lấy nhau ở trong tù, ở nhà pha Hoả Lò, Hà Nội.  Rồi đến lúc mà 1937 về họ mới sống, sống thực sự sống với nhau.  Thì đấy là một đám cưới đồng chí, và ông Thanh Cát trở về làm việc với ông già, với với cha tôi.  Và họ, cha tôi lúc bấy giờ có vào khoảng độ trên 10 người, làm việc vừa ở công trường, vừa ở nhà, tức là văn phòng đấy.  Thế thì có một ông…

NMH: Ông cụ ông tên là gì? 

NP: Cụ tôi là, thường gọi là cụ Cả Phù.  Thì trong đó có một ông vừa là trưởng ban kỹ thuật về khai khoáng của ông già tôi, mà lại vừa là gia sư cho tôi nữa, tức là précepteur đó.  Thì ông này là một kỹ sư, hiện bây giờ ông còn sống ở Hà Nội, thì xin cho tôi không nói tên.  Chúng ta nói đến đâu rồi nhỉ?

NMH: À, bây giờ xin ông nói, ông nhớ là nói cái chuyện đó là năm…à Mặt trận Bình dân nó xảy ra nhá, rồi các ông bắt đầu ông đi về. Đấy, ông đang nói chuyện là các ông kia ông đi về, đi tù đi về đó. 

NP: Thì tôi một phần thì hay hóng chuyện, một phần vì các ông ấy thấy tôi lăng xăng, thì các ông ấy sai bảo.  Đầu tiên là mua trà, mua thuốc lào, thuốc lá, đun nước, mà các ông không muốn bảo người nhà làm, thì các ông ấy sai tôi.  Thì tôi cũng luẩn quẩn, tôi thích hóng chuyện người lớn.

Thì tôi nghe chuyện các ông ấy, chuyện các ông nói với nhau ở trong tù: thằng này tốt, thằng kia xấu, thằng này Tây nó mới nạt cho mấy tiếng là khai phun ra phè phè, người kia thì bị tra tấn mà vẫn không khai, v.v… Thành ra tôi được quen biết và được tất cả các những người mà qua lại với nhau đó, họ ở cái dãy nhà ngang ở trong nhà của ông già tôi đó, thì họ tụ tập ở đấy.  Cả những cái người mà có cái công ăn việc làm, cũng như những người không có công ăn việc làm.

Thì tôi thấy họ giúp đỡ với nhau, họ sống với nhau, cũng như là sau này mà chúng tôi sống ở trong tù đó, thân ái như thế đó.  Dù là Cộng Sản, hay là không Cộng Sản thì họ có, tôi đã nghe, hồi đó tôi đã nghe họ tranh luận với nhau về Quốc Gia, với Quốc Tế nọ kia. Và vô sản với hữu sản, rồi đấu tranh giai cấp thì những tiếng nó lần lần vào trong đầu tôi.

Nhưng mà ông nào cũng dặn tôi rằng: mày con nhà tử tế, không được đi theo chúng tao nghe không.  Chúng tao là làm nghề hại vợ hại con. Mày có muốn sau này mà đi tù, đi đày, rồi Tây nó uýnh cho, rồi các thứ uýnh nhau, thì chúng mày hãy… mày có định đi theo, thì mày hãy đi theo con đường của các anh.  Còn bằng không thì mày chịu khó, mày học đi và mở to mắt ra mà nhìn, vểnh tai ra mà nghe chúng tao nói chuyện, người lớn nói chuyện.

Thì lúc bấy giờ thì tôi thấy rằng thì những cái chuyện các ông làm, và những cái chuyện ông ấy nói, thì tôi thấy rằng nó hấp dẫn còn hơn là, không thua gì ciné (phim ảnh) của công tử-bọn giam mà phim câm hồi ấy tôi xem, mà hay hơn là trong sách, trong tiểu thuyết cho nhi đồng nhiều.  Thì tôi làm quen với cái gọi là cách mạng, với chính trị từ hồi đó.

Cho đến năm 1939, thì lúc bấy giờ Mặt trận Bình dân đổ rồi, không khí nó căng thẳng trở lại rồi.  Thì tôi thấy các ông ấy – lúc ấy tôi người lớn rồi, năm 1939 thì tôi đã 16 tuổi.  Thì cái ông mà gọi là làm việc sát cạnh với lại cha tôi đó, thì ông ấy có cái bí danh Paul Tám.  Thì bây giờ chúng ta cứ gọi ông ấy là Paul Tám.  Ông ấy hiện bây giờ còn sống ở Hà Nội. Trong cái đám đó thì tương đối ông ấy là người có trình độ văn hóa cao hơn cả.  Thì qua những câu chuyện là…

NMH: Mà ông ấy có hoạt động đảng phái không?

NP: Có chứ.  Ông ấy là Việt Nam Quôc Dân Đảng.  Thì ông ấy bị bắt. Ông ấy bị giam ở nhà pha Hoả Lò Hà Nội.  Thì trong cái lúc mà tranh luận với bên phía những người Cộng Sản.  Thì bên, thời đó, ông Trường Chinh dạy về Chủ nghĩa Mác và viết ra cái cái nhân sinh quan của Mác, thì có nói đến Chủ nghĩa Darwin.  Thì bên này, những người Quốc Dân Đảng, họ tìm cách họ phi bác cái Chủ nghĩa Darwin và Chủ nghĩa Cộng Sản.  Tại sao mà ở trong tù mà họ có giấy bút để họ viết. Lúc bấy giờ cái người aumônier, tức là ông linh mục, gọi là linh mục gì nhỉ, Aumônier là linh mục gì nhỉ, ở trong quân đội nó gọi linh mục ấy là linh mục…

NMH: Tuyên úy đó.

NP: À tuyên úy.  Ông linh mục tuyên úy của nhà pha Hoả Lò Hà Nội, là một người Pháp, linh mục người Pháp, tên Việt Nam là Ân, thì người ta gọi là cố già Ân.  Ở trong Thiên Chúa Giáo đó là người ta phân biệt là cứ người Pháp, linh mục người Pháp, thì người ta gọi là cố (là cố đạo đó), còn linh mục người Việt Nam thì người ta chỉ gọi là cha thôi.

Thế thì ông cố già Ân ấy, ông ấy làm aumônier ở trong ấy, thì ông ấy khuyên tù là nên theo Đạo Thiên Chúa.  Bây giờ nói đến cái chuyện ở trong nhà pha Hỏa Lò, đôi bên Quốc – Cộng thì có những trận họ đánh nhau.  Còn thường thường thì họ tranh luận, và họ tranh luận… trên giấy.  Bởi vì mỗi bên ra một tờ báo, một cái tài liệu viết tay.

Sở dĩ tôi nói đến ông cố già Ân, là vì thế này.  Ông cố già Ân vào đấy tuyên truyền giảng đạo, thì mỗi bên họ cử ra, bên Cộng Sản cử ra vài người, để mà xin theo đạo, để mà học giáo lý, thì bên Quốc Dân Đảng cũng cử ra vài người.  Thì cái ông gọi tên là ông Tám đó, được ông cố già Ân ông ấy đặt tên thánh cho là Paul, cho nên mới có cái tên Paul Tám.  Thì bên kia cũng có một ông nào đó, mấy ông nào đó thì cũng xin theo đạo.  Để mà làm gì, để mà trước hết là có giấy… với lại với sách kinh bổn vào trong ấy.  Và để ông cố già Ân ông ấy mang dùm cho thư từ ở bên trong gửi ra cho gia đình, nhất là lấy giấy trắng để mà viết, lấy lấy mực, bút mực mà viết.

Thế thì các ông ấy, cái giấy đó, của ông cố già Ân cấp cho đó, là các ông ấy viết tài liệu các ông ấy dạy nhau và các ông ấy tranh luận với nhau.

Thế thì bên phía bên này ông Paul Tám mới viết ra một cái tài liệu là dân tộc… không phải, xin lỗi… Chủng loại Sinh tồn và Tiến hóa.  Nghĩa là ông ấy đưa ra cái thuyết tiến hoá, để ông ấy phi bác cái Chủ nghĩa Darwin.  Hồi đó họ thường nói tắt là CLST.  Năm… đến năm một ngàn chín trăm… ở trong tù đó, thì cái người mà phác ra cái lý thuyết về Chủng loại Sinh tồn và Tiến hóa đó, là ông Paul Tám hội ý với mấy ông kia.  Trong đó thì có ông Nguyễn Văn Viển là cái người mà bàn luận với ông Paul Tám rất nhiều về cái chuyện đó.

Và cái người viết chữ đẹp là ông Nguyễn Năng Xứng.  Ông Nguyễn Năng Xứng là em ruột ông Nguyễn… ờ ờ xin lỗi, cái người viết chữ đẹp là ông Nguyễn Năng Hách.  Ông Nguyễn Năng Hách là một thành viên, đảng viên của Việt Nam Quốc Dân Đảng.

Ông Nguyễn Năng Hách có một người anh ruột tên là Nguyễn Năng Xứng lại là Cộng Sản. Thì sau này ông Nguyễn Năng Xứng, Nguyễn Năng Xứng lấy tên là Lê Thanh Nghị là một trong trung ương ủy viên và ủy viên Bộ chính trị của Đảng Cộng Sản sau này.

Có một ông nhỏ con rất là lanh lợi, hiện bây giờ cũng còn sống ở Sài Gòn, thì bí danh ông ấy là Nhóc.  Thì ông ấy là cái người đi chuyển tài liệu từ phòng giam nọ sang phòng giam kia.

Đến năm 1939, khi mà chế độ cai trị của Pháp nó bắt đầu nó siết lại rồi đó, thì tôi thấy các ông ấy rục rịch ghê lắm.

Lúc bấy giờ là ông già tôi có mướn một cái căn nhà ở phố Chợ Hôm – tức là Route de Hué đó, số 248 để cho mấy ông giúp việc của ông già tôi ở.  Thì tôi thấy các ông ấy hội họp ở đấy dữ lắm.

Một bữa, các ông ấy bảo tôi rằng: chú chịu khó – lúc bấy giờ là vào mùa hè năm 1939 – các ông ấy bảo tôi rằng: chú chịu khó chú đánh máy cái tập tài liệu này đi… giúp các anh.  Thì tôi mới đánh máy cái tập tài liệu đó, là Chủng loại Sinh tồn và Tiến hóa.  Thì các ông ây đã, lúc bấy giờ các ông ấy đã sửa lại nhiều rồi, các ông viết đi viết lại nhiều lần, các ông ấy sửa lại rồi.

Thế thì về sau, ông Viển, ông Nguyễn Văn Viển đó, lúc bấy giờ là ông ấy ở nhà ông ấy ở Vân Hồ, thì ông ấy đi lại cái chỗ 248 đường Route de Hué đó, gần như thường xuyên, có khi ông ấy ngủ lại để ông nói chuyện với ông Paul Tám.

Thì tôi thấy về sau, các ông ấy đồng ý đổi lại là Sinh tồn và Tiến hóa. Thì chính tay tôi đánh máy cái tập đó.  Lúc bấy giờ các ông coi như hoàn thành năm 1939.

Thì qua câu chuyện các ông trao đổi với nhau, tôi được biết như thế này.  Là ông Viển đi liên lạc với các người Quốc Dân Đảng cũ, để tìm cách để mà xây dựng lại, sinh hoạt với nhau.  Thì ông Viển có vẻ như thất vọng với những nhiều ông khác ở đảo về.

Và ông ấy, các ông nói với nhau như thế này: bây giờ phải đem một dòng máu, một dòng máu mới vào Việt Nam Quốc Dân Đảng, cho nên lấy cái tên là Đại Việt Quốc Dân Đảng. Về sau này tôi lại được biết thêm nữa, là cái chữ Đại Việt ở đâu mà ra, cái chữ Đại Việt đó là ở chữ Đại Việt Dân Chính.

Tức là cái Đảng Đại Việt Dân Chính của các ông ấy lập trước, rồi đến năm 1939 các ông ấy phân ra.

Bây giờ tôi nói về cực hữu sang cực tả.  Thì ông Nguyễn Tường Tam,

ông Nguyễn Tường Long, ông Nguyễn Văn Viển, ông Nguyễn Văn Xuân, ông Paul Tám, và một số các ông nữa mà lúc đầu các ông ấy là Đại Việt Dân Chính đó, là các ông là…và ông Nguyễn Cao Luyện và ông Hoàng Như Tiếp, thì các ông ấy thấy tình hình như thế, các ông ấy phải phân ra, là chiến tranh sắp tới rồi, chiến tranh thế giới sắp tới rồi, không thể tránh được.  Thì các ông phân ra từ tả sang hữu.  À tôi, bây giờ tôi nói từ hữu sang tả, cực hữu sang cực tả. “Tả” là theo cái xu hướng lúc bấy giờ đó, mà chứ tôi không nói tả…

NMH: Các ông ấy phân ra, là bởi vì các ông bất đồng ý kiến với nhau, hay là ông ấy… có cách để ông ấy làm việc?

NP: Không phải, ông ấy phân ra, đấy là một cái…

NMH: Cái chiến thuật đó.

NP: Chiến thuật đó.  Là nếu mà nó vỡ thì nó vỡ bộ phận thôi. Và các ông phân ra, để ông công tác về các thế lực quốc tế, và các khuynh hướng lúc bấy giờ.

Bây giờ tôi nói từ cực hữu sang cực tả. Cực hữu là Đại Việt Quốc Xã, các ông ấy là các ông ấy ôm nguyên xi cái tinh thần của Chủ nghĩa Nazi.   Cho nên ông lấy trắng trợn là Quốc Xã, để mà giao thiệp với Nhật.

Thì cái người mà trách nhiệm để mà tổ chức cái Đại Việt Quốc Xã là ông Nguyễn Cao Minh. Mà ông Nguyễn Xuân Tiếu chỉ làm cái người đứng ra làm Đảng trưởng thôi, nhưng mà Tổng bí thư là ông Nguyễn Cao Minh.

Thì tôi không được biết rõ, ông là anh ruột hay là anh họ ông Nguyễn Cao Hách.  Ông Nguyễn Cao Minh lại có người vợ cũng hoạt động dữ tợn lắm, là bà Trùng Quang.  Những nhân vật ở phụ trách bên Đại Việt Quốc Xã, thì ngoài những cái nhân vật nổi mà gọi là gọi là nhân sĩ của đảng, tôi không nói làm gì; và những người tài trợ cho đảng, tôi không nói làm gì.  Thí dụ như ông già của Vũ Văn Thái là cụ Vũ Văn An, nhân sĩ thì như ông Ngô Đình Diệm, không nói làm gì.  Nhưng mà cái người, những người hoạt động là Tổng bí thư là ông Nguyễn Cao Minh, Phó bí thư là ông Nguyễn Bỉnh Tuyên.

NMH: Như vậy là ông Ngô Đình Diệm cũng liên hệ tới…

NP: Và người, các…

NMH: Đại Việt Quốc Xã đó?

NP: Vâng.  Vì thế cho nên ông Ngô Đình Diệm sau này mới có cái biệt

nhỡn đối với bà Trùng Quang, và biệt nhỡn đối với ông Vũ Văn Thái. Những điều tôi nói là có chứng cứ hết.

NMH: Tôi hỏi ông để mở dấu ngoặc đó, là nếu ông Diệm ông thân Nhật như thế đó, tại sao mà khi Nhật đảo chính Pháp họ lại chọn cụ Kim, chứ không phải là chọn ông Diệm?

NP: Cái này thì tôi có hai nguồn.  Một nguồn là một ông linh mục mà tôi rất kính trọng, là linh mục Trần Kim Xuyến nói với tôi.  Trần Kim Xuyến là ông linh mục có thể nói là thông thái nhất của địa phận Phát Diệm, và là người đại diện của địa phận Phát Diệm ở lại Hà Nội trong thời kỳ chiến tranh chống Pháp, để mà giữ liên lạc giữa Toà thánh Vatican với các địa phận ở trong vùng Việt Minh.  Thì linh mục Trần Kim Xuyến nói với tôi như thế này: Ông Diệm là người phản bội.  Ông ấy phản bội ông Bảo Đại, trong cái việc mà ông Bảo Đại định giao cho ông Luật sư Lê Văn Kiên một cái bản điều trần, nghĩa là một một cái bạch thư để sang – ông Lê Văn Kiên sẽ sang Pháp đọc trước lưỡng viện Quốc Hội Pháp, đòi lại cái nền độc lập cho Việt Nam.  Và cái người mà cùng với ông Lê Văn Kiên để mà soạn cái bạch thư đó của ông Bảo Đại, mà nhân danh ông Bảo Đại mà đọc là ông Nguyễn Đệ.  Ông Nguyễn Đệ lúc bấy giờ là Đổng lý – là Ngự tiền Văn phòng, Đổng lý Ngự tiền Văn phòng của ông Bảo Đại.

NMH: Tức là năm ấy là năm nào?

NP: Năm ấy thì là năm… vào khoảng năm 36–37 gì đó, trước khi mà ông Diệm về, được bốc một phát lên Thượng Thư Bộ Lại đó.

NMH: Tôi tưởng Thượng thư Bộ Lại năm 32, rồi ông từ chức?

NP: Đó.

NMH: Thì 36 là sau này?

NP: Nhưng… vâng, tôi lộn về thời gian.  Cái đó tra lại thì biết.  Là ông Diệm được bốc một phát lên Thượng thư Bộ Lại. Và vì những cái chuyện ấy mà phát giác ra, cho nên ông Diệm bị ép phải từ chức.  Cái đó chúng ta sẽ kiểm chứng vào ở những cái tài liệu còn lại Aix-en-Provence.

Nhưng cái đó thì chưa phải là trọng tâm của cái cuộc, cuộc đi tìm tài liệu của tôi bây giờ, chuyện ấy là chuyện về sau, ta sẽ làm sau.

Một nguồn tin khác, là tôi được biết ở trong tù năm 1979–1980 khi tôi ở chung với Cao Dao.  Cao Dao là con nuôi của một người cầm đầu một bộ phận gián điệp của Nhật Bản ở Việt Nam thời 1940–1945, là Komatsu.  Komatsu lúc bấy giờ danh nghĩa là tùy viên văn hoá, hay là cố vấn văn hóa của Toà Đại sứ Nhật. Thì Cao Dao là con nuôi của Komatsu.  Thì Cao Dao nói với tôi rằng: Komatsu nói rằng, cái ông Ngô Đình Diệm này, ông ấy phản phúc lắm, ông ấy làm việc cho Pháp, ông ấy làm việc cho ông Bảo Đại, ông phản ông Bảo Đại, ông giao cho Pháp. Cho nên cái người này không tin được.

NMH: Ông cho tôi ngắt đây, để tôi muốn hỏi cho nó ra cái gì là sự thật. Bây giờ nói cái chuyện mà ông Diệm phản phúc, là do ông cha cố  ông nói rằng ông Bảo Đại bảo ông Diệm phản phúc. Thì trước hết là về cái cái thời điểm đó, thì tôi thấy nó có cái sự trục trặc. Là ông Diệm khi ông làm Thượng thư Bộ Lại, rồi ông ấy từ chức, rồi sau đó là 32, 33 xong rồi, thì về sau làm gì còn liên lạc nữa. Điều thứ hai, nếu bảo ông phản phúc thì có thể không do ông Bảo Đại nói. Bởi vì về sau này, khoảng năm 1989 hay 1990, tôi có gặp ông Bảo Đại bên Paris, nói lại chuyện ông Diệm. Thì ông Bảo Đại, ông Bảo Đại xác nhận với tôi là ông Diệm không phản ông Bảo Đại. Ông ấy đã thề với ông Bảo Đại rằng là ông không để cho Cộng Sản vào và ông đã chết trước khi Cộng Sản vào. Chính ông Bảo Đại nói với tôi là không có phản bội. Điều thứ hai nữa về câu chuyện từ xưa đến nay ấy, thì có thể là cái thần thoại, không biết. Nhưng mà những lịch sử viết, đọc tiếng Việt đó, hay cả tiếng ngoại quốc nữa, mình đều thấy rằng ông Diệm, cái thời ông làm với người Pháp, ông ấy – nguyên tắc là ông ấy lên để ông ấy sửa đổi cái nền hành chánh Việt Nam, ông không được làm cho nên ông từ chức. Thế đến khi mà ông cụ Kim đó được mời ra, là bởi cũng lại có một chuyện khác: Lúc ấy, có hai người candidats (ứng viên), Ông Diệm là ông ấy cứng đầu, mà ông lại còn có đoàn thể nữa. Thành ra vì thế Nhật nó mới dùng cụ Kim, là vì cụ Kim là một nhân sĩ hiền lành…(hết tape).

PHỎNG VẤN NHƯ PHONG LÊ VĂN TIẾN